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"Il va falloir réfléchir à la répartition entre travail et capital de la richesse produite par les robots", prévient Catherine Simon

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Entretien La chaire numérique du Collège des Bernardins organise une réflexion sur le lien entre les robots et les humains le 8 octobre. Il organise en amont un débat mardi 6 octobre, où interviendra Catherine Simon. Ex vice-présidente de l'Ecole de management de Lyon, elle dirige désormais Innoecho, une société qui parie sur le développement de la robotique. Dans l'entretien qu'elle nous a accordé, elle rappelle que si le développement de la robotique semble inéluctable, le développement de la société qui en résultera dépendra de nos choix. Et notamment de la façon dont nous repenserons le rapport au travail.

Il va falloir réfléchir à la répartition entre travail et capital de la richesse produite par les robots, prévient Catherine Simon
"Il va falloir réfléchir à la répartition entre travail et capital de la richesse produite par les robots", prévient Catherine Simon

L'Usine Digitale : vous participez le 6 octobre prochain à un débat sur le lien entre robots et travail. L'arrivée massive des robots que certains prédisent est-elle une bonne nouvelle pour l'emploi ?

 

Catherine Simon : Je nage dans la robotique depuis 8 ans et je suis convaincue de son fort développement, mais aussi que ce dernier va poser des questions sociales et sociétales très importantes.

 

Potentiellement, le développement de la technologie va améliorer la qualité de vie des personnes. Par exemple, on sait que les robots peuvent devenir des assistants pour les seniors. Nous devons donc collectivement nous préparer à une transformation robotique de grande ampleur qui changera nos vies.

 

Son impact sur l'emploi dépendra des choix sociaux qui seront faits. A court et moyen terme, nous allons assister à un mouvement de destruction créatrice, comme l'a expliqué l'économiste autrichien Joseph Schumpeter. Nous allons observer des déplacements d'emplois, avec la disparition de certains métiers et l'apparition de nouveaux. Ce qui va se passer est très proche de ce qui a été observé avec le numérique, avec des Kodak et des Google.

 

A-t-on une idée des secteurs qui seront touchés par cette transformation que vous évoquez ?

De nombreux secteurs sont concernés. Je citerai le monde médical, la logistique, l'agriculture, les transports, la ville intelligente. Cela concernera aussi bien les entreprises industrielles que les entreprises de services, et, du côté des individus, la vie quotidienne aussi sera changée.

 

Les pionniers qui vont se saisir de cette révolution en premier vont gagner en productivité et en compétitivité et vont connaître de la croissance qui contribuera à créer des emplois.

 

Dans un second temps, la robotique provoquera des débats. Je ne crois pas que celui sur l'emploi sera le plus important. C'est notre rapport au travail, sur la place qu'il occupe qui sera au centre. La robotique peut être l'occasion d'un changement profond de modes de vie. Nous devrons résoudre des questions éthiques, sur la place de l'Homme et du robot, sur la manière dont les deux peuvent collaborer...

 

On sent bien que les robots font peur. Cela ne risque pas de ralentir l'évolution prévue ?

Il y a la peur de la destruction massive d'emplois, celle de la prise de pouvoir des robots sur les hommes, des peurs qui viennent en partie de la science-fiction. Certaines de ces craintes ne sont pas complètement infondées. Mais si des règles éthiques sont posées, nous pouvons les dépasser.

 

De quel type pourraient être ses règles ? Que va-t-il falloir prévoir ?

Dans l'idéal, il faudrait confier aux robots les tâches sans valeur ajoutée pour redonner à l'humain tout ce qui fait sa richesse, qui est de créer un vrai service, qui va au-devant des personnes en difficulté. Dans une gare, cela pourrait consister à aider la famille qui a de gros bagages.

 

Si les gains de productivité sont utilisés pour remplacer aveuglément des hommes par des machines, ce ne sera pas une bonne chose, car les êtres humains aiment le contact avec d'autres personnes. Il faudra utiliser une partie de ces gains pour créer de nouveaux services. N'avez vous jamais été agacé quand vous appelez le service consommateur de votre opérateur téléphonique ou Internet et que vous tombez sur un robot vocal qui vous demande d'appuyer sur 1, 2 ou 3. Dans ces cas là, ce que vous recherchez, c'est la touche qui va vous mettre en contact avec une vraie personne capable de vous écouter.

 

Pour revenir aux créations d'emplois, de quelle nature pourraient-ils être ? En a-t-on une idée ?

Dans des métiers classiques comme la mécanique ou l'informatique par exemple. Un robot sans logiciel n'a pas beaucoup de sens. Il y aura aussi des emplois dans la maintenance et la fabrication des robots. Au Japon, où l'on croît beaucoup à la robotique, et où on prévoit qu'à terme tout le monde aura au moins un robot domestique, les constructeurs automobiles réfléchissent aux moyens de production de masse.

 

A cela s'ajoutent les emplois que personne n'imagine aujourd'hui. Quand au début des années 2000, Internet se développe, qui aurait imaginé le développement des réseaux sociaux ? Qu'un jour il y aurait des community managers ? Par exemple, il y aura peut être demain des professeurs pour les robots, si le développement des robots apprenants est aussi important qu'on l'anticipe. Il faudra bien des personnes pour leur apprendre le bon geste. Les possibilités sont infinies.

 

Vous évoquiez un changement de rapport au travail. De quelle nature pourrait-il être ?

Pour revenir à ce que nous évoquions au début de cet entretien, les économistes sont divisés sur l'impact de la robotique sur l'emploi. Je fais partie des personnes qui croient que de nouveaux emplois seront créés, mais d'autres estiment que l'emploi va se raréfier. Il va donc falloir réfléchir aux modes de répartition de la richesse produite par les robots. Quelle part ira au travail et quelle part au capital ? Nous avons 20 à 50 ans pour inventer un nouveau modèle sociétal. Il va falloir répondre à des questions comme "se développer personnellement est-ce contribuer à la société ? Faut-il dès lors rémunérer celui qui se forme ? "

 

D'autres questions sont plus éthiques et renvoie à ce que l'on demande aux robots. Le vrai progrès est-il d'avoir des robots qui vont s'occuper des personnes âgées comme certains le prévoient ? Ou est-ce de libérer du temps pour les personnes comme vous et moi pour que nous puissions nous occuper personnellement de nos aïeux le jour où ils en auront besoin ? Vous voyez bien, il y a au moins deux façons d'intégrer les progrès de la robotique et les conséquences sur la vie des uns et des autres ne sont pas du tout les mêmes.

 

C'est comme la visite chez le médecin. Imaginez que demain je puisse faire à distance des prélèvements, lui envoyer des photos de mon symptôme, la relation entre médecin et patient sera plus riche si on en profite pour consacrer plus de temps à l'échange en face à face. Le risque c'est qu'on en profite pour augmenter le nombre de patients par jour.

 

Il va donc falloir réfléchir au partage des gains de productivité à venir ?

Si la robotique ne sert qu'à augmenter la productivité pour la productivité, nous allons passer à côté de l'essentiel. Les services rendus vont être déshumanisés. Il faut que ce soit l'occasion de redonner tout son sens au travail humain, qu'il soit un travail à haute valeur ajoutée, qui crée de la relation entre les personnes. Si un robot peut faire mon job demain, ce n'est pas pour que moi je fasse demain un travail de machine !

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4 commentaires

marie

06/10/2015 08h42 - marie

avez vous pensé à ce que les robots puissent apporter à l humain,c est de moins travailler pour assurer ses besoins vitaux.... si les besoins humains vous semblent acessoires c est sans doute pour avaler une couleuvre - comme ne pas rejetter la machine parce qu elles produisent pour l humain des repercussions sur l accés à un travail ,qui plus est insuffisemment rémunéres pour ameliorer l existence à cette heure ? nous sommes confrontés à des automates (gain de temps) en tant que consommateur nous participons à leur developpement en les utilisant .Nous savons que ce sont des emplois d hier qui disparaissent... tout ceci creuse non pas de l isolement,mais de la précarité ,de la pauvreté...la responsabilité sociale semble denuée de toute empathie pour nous permettre de "gagner" notre pain quotidien.... si la societe ne repense pas sa relation au travail ,que les societes s enrichissent par la robotique ,les automates,les ias ... elle oublie que les robots n ont pas de besoins vitaux ....peut être devrions nous penser à liberer l homme du travail et lui assurer un revenu d existence pour que la robotique devienne un frais progrés pour l humanité en protegeant la vie ?

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Catherine SIMON

05/10/2015 13h51 - Catherine SIMON

Je pense qu'il faut dépasser la question de l'emploi et réfléchir à notre relation au travail. Combien de fois par semaine vous dites-vous "je n'ai pas eu le temps de....". Et si la robotique vous redonnait le temps qu'Internet vous a fait perdre en rendant tout instantané ? Et si lorsque vous rencontrez une nouvelle personne, à la réponse à la question : qu'est ce que vous faites dans la vie?" vous puissiez répondre sans en avoir honte : "je lis, je m'occupe de mes parents, je participe à l'activité d'une association, j'apprends ?" La valeur "travail" doit être repensée et réintégrée dans un tout où votre valeur humaine ne vient pas que de votre "production". Le reste, ce ne sont finalement que des calculs de répartition de richesse sur lesquels il est important que les économistes et les politiques se penchent en ayant une vision un peu plus long terme pour une humanité durable.

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Jice

02/10/2015 16h41 - Jice

A mon sens, cela fait belle lurette que cette question devrait être posée. Depuis au moins l'avènement de l'informatique... Depuis lors, la productivité augmente considérablement alors même que nous sommes plutôt en situation de surproduction dans tous les domaines (pour la répartition, c'est autre chose). Mais une chose est constante, la répartition va plutôt nettement dans le sens des inégalités. Les robots ne feront que continuer dans cette voie. Pourquoi les producteurs et propriétaires industriels de robots partageraient-ils leur gâteau ? Les pétroliers le font-ils ? Pour ce qui est de créer des emplois nouveaux, pour ma part, je pense que c'est une grave erreur que d'imaginer que ces nouveaux emplois compenseront la perte. Certes, de nouveaux emplois seront créés. Mais pour un nouvel emploi créé, 10 seront détruits. Il suffit de regarder comment ça se passe sur le marché du travail. Il y a 50 ans, on pouvait quitter son boulot le vendredi et en trouver un autre le mardi sans qualification particulière. Aujourd'hui, on a plein de boulots qui n'existaient pas alors (clown dans les hôpitaux, aide à la personne, ingénieur en informatique, expert en sécurité des réseaux) mais pourtant, maintenant, lorsqu'on cherche un boulot, à moins d'avoir un profil hyper pointu et très recherché, on se retrouve souvent avec 2 ou 300 concurrents à chaque fois. Le chômage est devenu un chômage de masse et je ne vois aucun signe qui puisse me faire imaginer que la courbe s'inversera. Sans compter que si les emplois "sans valeur ajouté" disparaissent, cela signifie en filigrane que le niveau nécessaire pour en obtenir un augmente. Bientôt, à moins de bac+5, point de salut. Que fera-t-on de tous les chauffeurs de taxis, de bus, de poids lourds... lorsque les voitures autonomes auront envahi les routes ? Que fera-t-on des maçons lorsque les maisons seront imprimées par des grues comme ça a déjà été fait en chine ? Les nouveaux emplois, et il y en aura, seront bien incapables d'absorber une telle quantité de main d'oeuvre...

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nathalie

05/10/2015 16h34 - nathalie

je suis d'accord avec cette vision : plus largement que les robots, il faut entendre l'automatisation en général. A qui profite le travail des automates, les gains de productivité? En effet il y a longtemps que cette question aurait du être posée. Mais tant que l'analyse de la valeur du changement sera aux mains des seuls "financiers" Mieux vaut tard que jamais. Avec l'augmentation de la population formée sur terre, la finitude des ressources, la crise de la consommation, la dégradation des conditions de vie (écologie),le boum du numérique, comment croire que les nouveaux métiers remplaceront les anciens en nombre !!! Sauf à redistribuer le travail et le capital ...mais quand on voit que certains n'ont toujours pas digéré les 35 heures... Rappelons nous l'esperanto du développement des emplois par le développement des services à la personne... pour les automates oui...puis maintenant par les "ubermen" ...futurs "undermenschen" si on n'y prend pas garde !

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